ΒΙΚΤΟΡΙΑ ΧΙΣΛΟΠ «Είμαι εθισμένη στην Ελλάδα»

Η συγγραφέας των μπεστ σέλερ «Το νησί» και «Το νήμα» δηλώνει εθισμένη στην Ελλάδα, γοητευμένη από την ιστορία της, εκνευρι­σμένη που οι Άγγλοι τη θεωρούν μόνο «χώρα διακοπών» και θυ­μωμένη που οι Έλληνες δεν πληρώνουν τους φόρους τους.

Συνέντευξη οτη Χρνοτα Ντφνη / Φωτογραφία: Ελένη Παπαδόπουλου

Τη συνάντησα στο ίδιο κεντρικό ξενοδοχείο της Λευκωσίας που είχαμε βρεθεί και το 2008. Τότε δεν την ήξερα καν. Τώρα φοβόμουν μήπως η μεγάλη επιτυχία που έκανε με το «Νησί», προπάντων μετά την τηλεοπτική μεταφορά του, την είχε κάνει πιο απρόσιτη. Οι φόβοι μου δεν επαληθεύτηκαν – τρία χρόνια μετά, η Βικτώρια Χίσλοπ είναι εξίσου φιλική και φιλομαθής όσο την πρώτη φορά που τη γνώρισα. Ενδιαφέρθηκε να μάθει αν συ­νεχίζεται η αποναρκοθέιηση στη νεκρή ζώνη, μιας και εκείνη τη μέρα του 2008 ακούγονταν στον αέρα νάρκες που έσκαγαν, και, όταν της είπα ότι μεγάλωσα στη Θεσσαλονίκη, διερωτήθηκε αν μου λείπει «αυτή η υπέροχη πόλη». Συζητήσαμε για τον σημερι­νό συντηρητισμό της πόλης και τον Μπουτάρη που προσπαθεί να την αλλάξει, τις κοινότητες μεταναστών που μοιάζουν να ‘χουν αντι­καταστήσει τους Εβραίους και τους μουσουλμάνους που συ­μπλήρωναν το πολυπολιτισμικό παζλ μέχρι το ’22, τους Ελλαδί-τες που μοιάζουν με τους Ελληνοκυπρίους, αλλά οι τελευταίοι της φαίνονται πιο ευγενικοί – τουλάχιστον στον τρόπο που οδη­γούν. Στους μήνες που ακολούθησαν το «Νησί», η Βικτώρια Χίσλοπ έμαθε να μιλά πολΰ καλά ελληνικά -με βρετανική όμως προφο­ρά- και να τα γράφει ακόμη καλύτερα, νιώθει πως της λείπει η Ελλάδα αν δεν την επισκεφθεί τουλάχιστον μια φορά τον μήνα και δεν φοβάται να απαντήσει πως, αφοΰ πια ένα μέρος της ζω­ής της είναι μεταξύ Αθήνας-Θεσσαλονίκης-Κρήτης, ενδεχομέ­νως και η επόμενη ιστορία της να είναι ελληνική, ακόμη κι αν στιγματιστεί για αυτό. Αργότερα, στα γραφεία του «Πολίτη», χα­μογέλασε με νόημα διαβάζοντας την οδό «Κομνηνών» [ενθυ-μοΰμενη το επίθετο των ηρώων στο νέο της βιβλίο] και άκουσε με αληθινό ενδιαφέρον την ιστορία των γύρω περιοχών, της πράσινης γραμμής. Α, έκανε κι έναν καινούριο φίλο, τον κΰριο Ανδρέα, ράφτη σε ένα στενό κοντά οτη Λήδρας. Τον πλησίασε και θαύμασε τον τρόπο που αφοσιωνόταν στο ΰφασμά του, «σαν την Ευγενία, στο βιβλίο», μου είπε λίγο μετά. Ευγενική, προσιτή και πολΰ κα­λή ακροάτρια, η Βικτώρια Χίσλοπ είναι ένας από τους ανθρώ­πους που χαίρεσαι κάθε φορά να συναντάς.

Όταν διάβασα το βιβλίο, ένιωσα την ανάγκη να ξα­ναδιαβάσω την ιστορία της Θεσσαλονίκης, η οποία παρεμπιπτόντως είναι η πόλη που γεννήθηκα και με­γάλωσα. Αυτός ήταν ο στόχος σας; Να ξαναδιαβάσου­με την ιστορία;

Νομίζω όπ πολλοί άνθρωποι, όταν διαβάζουν ένα βιβλίο που περιλαμβάνει ιστορικά γεγονότα, συνήθως αναζητούν περισσό­τερες λεπτομέρειες σε κάποιο καθαρά ιστορικό βιβλίο, ακαδη­μαϊκό. Όμως δεν είναι στα αλήθεια ο στόχος μου να οδηγήσω τους ανθρώπους εκεί, διότι ξέρω πως πολλοί δεν θα το κάνουν, θα προχωρήσουν απλώς με ένα άλλο μυθιστόρημα. Είναι πολΰ κα­λό αν το κάνουν, θα ήμουν πολΰ ευτυχής. Κι εγώ έκατσα να δια­βάσω το βιβλίο του Μαρκ Μαζάουερ [σ.σ.: «Θεσσαλονίκη. Πόλη των φαντασμάτων», εκδ. Αλεξάνδρεια, 2006], το οποίο είναι η «Βίβλος» της Θεσσαλονίκης, παρόλο που γράφτηκε από έναν Βρετανό ιστορικό – οι Έλληνες το εκτιμοΰν εξίσου όμως. Αρα, όχι, δεν είχα πρόθεση να συμβεί αυτό, όπ κάποιοι άνθρωποι θα έψαχναν να διαβάσουν περισσότερα. Αυτό συνεπάγεται ευθΰνη, διότι ο κόσμος συνήθως δεν θα διαβάσει κάτι άλλο, επομένως ό,τι τους λέω εγώ θα πρέπει να είναι αληθινό και όσο το δυνατόν πιο ακριβές. Και ταυτόχρονα οι Βρετανοί αναγνώστες δεν ξέρουν τί­ποτα για την ιστορία της Ελλάδας.

 

Αυτή είναι η επόμενη ερώτηση μου.

Αλήθεια; Οι άνθρωποι ξέρουν την ιστορία της χώρας τους. Νο­μίζω πως οι περισσότεροι δεν θα ήξεραν όπ υπήρχε γερμανική κατοχή στην Ελλάδα. Ξέρεις, επικεντρωνόμαστε σε ό,π είναι κο­ντά σε εμάς. Η οππκή όλων των εθνών είναι εγωιστική, ξέρουμε π έγινε κοντά σε εμάς, π μας απείλησε, όμως οι άνθρωποι δεν ξέ­ρουν π πέρασε η Ελλάδα, τόσες καταστροφές. Δεν είχαν απολΰ-τως καμία ιδέα όπ ο κόσμος στην Αθήνα λιμοκτονοΰσε, τους σό-καρε πολΰ αυτό. Ή με ρωτοΰσαν αν όντως υπήρχαν Εβραίοι. Βλέ­πεις, είναι ένα μέρος που το έχουν συνδέσει με πς διακοπές τους. Δεν σταματά ποτέ να με εκνευρίζει αυτό το πράγμα. Μόλις πριν λίγο απαντοΰσα σε 6ηΐ3ί1$ Αγγλων δημοσιογράφων. 0 εκδότης μου στην Αγγλία τους ενημέρωσε ότι βρίσκομαι στην Κΰπρο και με ρωτάνε: «Περνάς καλά στις διακοπές σου;». Νομίζουν ότι η Ελλάδα και η Κΰπρος είναι μόνο για διακοπές. Κατά κάποιον τρό­πο αυτό είναι ωραίο, αλλά μόνο αυτό σκέφτονται για την Ελλά­δα. Τις όμορφες παραλίες και τον Παρθενώνα.

Πιστεύετε όμως ότι οι ίδιοι οι Έλληνες γνωρίζουν την ιστορία τους;

Όχι, νομίζω πως μάλλον δεν τη γνωρίζουν. Μου έχουν πει ότι δεν τη διδάσκουν ιδιαίτερα καλά στο σχολείο, όμως το ίδιο συμβαίνει και στην Αγγλία – οι νέοι δεν ξέρουν την ίδια τους την ιστορία. Είναι κακό να γενικεΰεις, όμως νομίζω όπ πολλοί από τους νεότερους γνωρίζουν ελάχιστα για το πόσο άσχημα ήταν τα πράματα στις αρχές του 20ου αιώνα. Στην Ελλάδα οι περισ­σότεροι γνωρίζουν για την ανταλλαγή των πληθυσμών, ήταν μεγάλο γεγονός και, αν μιλάς για το θέμα, κάθε τόσο συναντάς ανθρώπους που σου λένε «ναι, η γιαγιά μου ήρθε απ’ την Σμΰρ-νη ή τον Πόντο». Είναι μέρος του κοινωνικοΰ ιστοΰ της Ελλά­δας. Τώρα που τα πράγματα είναι πολΰ χειρότερα, το γεγονός ότι η χώρα έχει υποφέρει πολλά, δίνει μια άλλη προοπτική. Κοιτάζοντας πίσω, οι άνθρωποι ξέρουν ότι η ζωή μπορεί να εί­ναι πολΰ πιο δΰσκολη και έτσι ελπίζουν.

Σε ποιο βαθμό πιστεύετε ότι τα γεγονότα του 20οΰ αι­ώνα ευθύνονται για την οικονομική και κοινωνική κρίση που βιώνει σήμερα η Ελλάδα;

Υπάρχει ένας πολΰ ισχυρός σΰνδεσμος, αλήθεια. Για αυτό ονόμασα το βιβλίο «Το νήμα», διόπ σκέφπικα όπ υπάρχει ένα νήμα που με κάποιον τρόπο συνδέει τα πάντα. Η άφιξη ενός εκατομμυρίου προσφυγών το 1922 είχε συνέπειες. Ήταν μια οι­κονομική καταστροφή. Έπρεπε να τους στεγάσουν, να βρουν δουλειές. Υπήρχε βέβαια βοήθεια από το εξωτερικό, η Επι­τροπή Αποκατάστασης Προσφυγών, οι Αμερικανοί έκαναν εξαιρετική δουλειά, διάβαζα διαρκώς για το πώς οργάνωναν την κατάσταση. Έπειτα, οι συνέπειες της Κατοχής. Υπήρχε πάλι ένα είδος χρεοκοπίας στο τέλος, όταν οι Γερμανοί πήραν τον χρυσό στη Γερμανία. Όλοι οι δρόμοι και οι γέφυρες είχαν καταστραφεί. Μόνο όταν το διαβάζεις, καταλαβαίνεις πόσο απαίσιο ήταν – έφτασε στον πάτο κυριολεκτικά. Και όσα ακο-λοΰθησαν. Θέλει δεκαετίες να τα ξεπεράσεις αυτά. Να τα ξα­ναχτίσεις και μετά να βελτιωθείς. Η ελληνική ιστορία είναι γε­μάτη καταστροφές.

Ο Μπρους Κλαρκ, ένας Βρετανός ανταποκριτής στην Ελλάδα και την Τουρκία, είχε γράψει στο βιβλίο του «Δυο φορές ξένος» ότι δεν θα πρέπει ποτέ να ξανα­συμβεί στην ανθρωπότητα μια ανταλλαγή πλη­θυσμών σαν αυτή του 1923, διότι ήταν πολΰ επώ­δυνη. Ταυτόχρονα, όμως, η ανταλλαγή βοήθησε και τις δυο χώρες να αποκτήσουν πιο ομοιογε­νείς πληθυσμούς. Οι ήρωες στο βιβλίο σας επη­ρεάζονται πολΰ από αυτό το γεγονός. Ποια εί­ναι η άποψη σας για την ανταλλαγή πληθυσμών; Με κάποιον περίεργο τρόπο ήταν η απώλεια της πολυπολιτισμικότητας, δε νομίζετε; 0 ορισμός του «Έλληνα» δεν ήταν σίγουρα η γλώσσα, ήταν να είσαι χριστιανός ορθόδοξος, Έλληνας ορθόδοξος και για να πας στην Τουρκία έπρεπε να είσαι μουσουλμά­νος. Πέρασα το μεγαλύτερο μέρος της ζωής μου στο Λονδίνο και τέτοιες προκλήσεις μοιάζουν πολΰ πα­λιομοδίτικες. Το να είσαι Βρετανός σίγουρα δεν ση­μαίνει να πηγαίνεις στην εκκλησία της Αγγλίας. Μπο­ρείς να είσαι Βρετανός και να είσαι ινδουιστής, μου­σουλμάνος. Υπάρχουν πολλοί κίνδυνοι όταν σε μια χώρα υπάρχει μια θρησκεία και σε μια χώρα μια άλ­λη. Υπάρχει κίνδυνος να διωχθείς, αν δεν είσαι με τη σωστή θρησκεία. Στην Ελλάδα είναι πιο δύσκολο, διότι η θρησκεία είναι πολΰ περισσότερο το κέντρο της κοινωνίας απ’ ό,τι στην Αγγλία.

Από την άλλη, η Θεσσαλονίκη έζησε τη με­γαλύτερη της ανάπτυξη όσο ήταν πολυπολιτι-σμική. Το ίδιο συνέβη και στη Σμύρνη, η οποία παρήκμασε μετά το ’22. Πιστεύετε ότι οι πολυ-πολιτισμικές κοινωνίες μπορούν πιο εύκολα να αναπτυχθούν;

Ω, αυτή είναι μια πραγματικά ενδιαφέρουσα ερώ­τηση! Αναπτΰσσονται με διαφορετικούς τρόπους. Δεν ξέρω πόσο εύκολο είναι. Εξαρτάται από το πόσο πολΰ οι άνθρωποι αναμειγνύονται. Εννοώ, εξαρ­τάται από το πόσο πεπεισμένος είσαι ότι η θρησκεία σου είναι ο σωστός δρόμος και ο μόνος δρόμος. Ότι στα αλήθεια πιστεΰεις πως όλοι οι χριστιανοί είναι λάθος και ζώντας μαζί τους είναι λάθος ή αν είσαι χρι­στιανός σκέφτεσαι έτσι για τους μουσουλμάνους και ποτέ δεν κάθεσαι κάτω να έχεις μια φιλοσοφική συ­ζήτηση για το θέμα. Διότι οι αρχές με τις οποίες ζεις δεν θα δέχονταν ότι κάποιοι άνθρωποι ζουν διαφο­ρετικά. Είναι ένας πόλεμος βασικά. Η Θεσσαλονίκη φαίνεται να ήταν τότε ένα υπέροχο μέρος για να ζεις, διότι οι άνθρωποι κινοΰνταν ελευθέρα, δεν είχε γκέ­το, οι κοινότητες είχαν αναμειχθεί σταδιακά. Αυτό μου ακοΰγεται πάρα πολΰ ωραίο. Είναι αυτό που δεν συμβαίνει στο Ισραήλ, όπου οι άνθρωποι ξυπνοΰν και αυτό που κυριεΰει τις ζωές τους είναι η έχθρα.

Δυο από τα τρία μυθιστορήματα σας είναι για την Ελλάδα. Δεν σας φοβίζει μήπως στιγματι­στείτε ότι γράφετε πάντα για αυτή τη χώρα;

[Γελάει] Τι εννοείτε;

Εννοώ, μήπως ο κόσμος θα περιμένει και το επόμενο βιβλίο να είναι για την Ελλάδα;

Α, ναι. Δεν με νοιάζει και πολΰ. Περνάω πολΰ από τον χρόνο μου τώρα στην Ελλάδα και έτσι τη σκέ­φτομαι. Χρόνο με το χρόνο και μήνα με το μήνα, γί­νεται μέρος της ζωής μου. Έρχομαι κάθε μήνα. Είμαι πολΰ τυχερή που μπορώ να το κάνω, δεν το κάνω αποκλειστικά για δουλειά. Τις προάλλες συνειδη­τοποίησα ότι δεν έχω πάει στην Ελλάδα εδώ και ένα μήνα και είπα «πρέπει να πάω!». Και πήγα, και πέρασα τέσσερις μέρες. Πήγαινα στο θέατρο κάθε μέρα, σε πολλές εκθέσεις, ήταν υπέροχα. 0 κόσμος πιστεΰει

 

ότι η Αθήνα είναι ένας δΰσκολος τόπος, όμως εμέ­να μ’ αρέσει πολΰ να είμαι εκεί. Και επειδή περνάω πολΰ καιρό εκεί, αποκτώ ιδέες, ιστορίες. Νομίζω πως πρέπει να ομολογήσω ότι είμαι εθισμένη.

Τι δεν σας αρέσει στην Ελλάδα;

Δεν μου αρέσει η εγωιστική πλευρά των Ελλή­νων, η οποία όντως υπάρχει. Κάποιες φορές δεν συμπεριφέρονται σαν να θέλουν να είναι μέλη μιας κοινότητας. Το καλΰτερο παράδειγμα για μένα, που δεν ισχΰει για την Κΰπρο, είναι η οδήγηση τους. Συνήθως απαντοΰν «μα δες και τους Ιταλοΰς!». Όμως οι Ιταλοί δεν είναι τόσο κακοί στην οδήγηση όσο οι Έλληνες. Παίρνουν ένα μέρος του δρόμου για να πάνε εκεί που πάνε και δεν θέλουν κανείς να μπει στην πορεία τους. Δεν σ’ αφήνουν ποτέ να βγεις από τη διασταΰρωση. Νομίζω πως τον περισσότε­ρο χρόνο προσπαθοΰν να επιβιώσουν. Έχουν το νου τους στη δουλειά τους, πώς να επιβιώσουν οι ίδι­οι και μετά να ασχοληθούν με τους άλλους. Και στο Λονδίνο ο καθένας είναι συγκεντρωμένος στην πο­ρεία του, όμως για τους Έλληνες νομίζω αυτή είναι η σκοτεινή τους πλευρά.

Και το γεγονός ότι τόσο πολλοί άνθρωποι δεν πληρώνουν τους φόρους τους, που επίσης είναι εγω­ιστικό – «κρατάω τα χρήματα για τον εαυτό μου!». Αν τα κρατήσεις όμως για σένα, κάποιος άλλος θα πά­ει σε ένα άχρηστο σχολείο, κάποιος θα πάει σε ένα νοσοκομείο που δεν θα έχει φάρμακα, κάποιος θα οδηγήσει σε έναν κακό δρόμο και θα χαλάσει το αυ­τοκίνητο του. Οτιδήποτε κάνεις, έχει επιπτώσεις. Οι φόροι πραγματικά με θυμώνουν όποτε το σκέφτομαι. Έχω πάει σε εστιατόρια που μου είπαν «η πιστωτική κάρτα φαίνεται να έχει κάποιο πρόβλημα, σας πειράζει να πληρώσετε με μετρητά;». Μα ξέρω γιατί θέ­λουν μετρητά από μένα – επειδή δεν τα δηλώνουν! Εί­ναι πραγματικά απαίσιο. Στην Αγγλία είμαστε τρο­μοκρατημένοι με τους φόρους και τους πληρώνου­με γιατί φοβόμαστε, όμως ταυτόχρονα έχουμε πολ­λή πληροφόρηση για το ποΰ πάνε οι φόροι μας. Ξέ­ρουμε ότι αν δεν πληρώσουμε, δεν θα ‘χουν βιβλία στα σχολεία. Και στην Ελλάδα δεν έχουν βιβλία στα σχολεία γιατί πολλοί άνθρωποι σε πολλά μέρη δεν μοιράζονται, γιατί βασικά έχει να κάνει με το μοί­ρασμα. Και δεν είμαι σίγουρη αν οι Έλληνες θέλουν να μοιράζονται.

Και τέλος, πιστεύετε πως υπάρχει συνταγή για ένα καλό βιβλίο;

[Πιάνει ένα κομμάτι κέικ που μόλις έφεραν στο τραπέζι μας] Συνταγή για ένα καλό βιβλίο… Πάντως αυτό είναι ένα πραγματικά καλό κέικ [γελά]! Έχει όλα τα καλά συστατικά – όλα τα αγαπημένα μου: ξη­ροί καρποί, κεράσια, είναι μια πραγματικά καλή συ­νταγή ! Νομίζω πως το σημαντικό είναι να έχεις μια καλή ιστορία. Τα μυθιστορήματα που παρατάω εί­ναι αυτά που δεν έχουν καλή ιστορία και είναι τρο­μερά απλουστευτικά – από κείνα τα στοιχεία που ένα παιδί θα ήθελε σε ένα βιβλίο. Νομίζω πως το βασι­κό στοιχείο είναι π γράφεις. Για μένα το σημαντικό είναι να ενδιαφέρει εμένα την ίδια, σαν να λέω μια ιστορία σε μένα. Με ενδιέφερε πραγματικά όλο αυ­τό το ιστορικό υπόβαθρο αυτοΰ του βιβλίου. Αν ο συγγραφέας κουράζεται ή βαριέται και γίνεται κυνικός γράφοντας το βιβλίο, δεν θα αιχμαλωτίσει τον ανα­γνώστη. Δεν νομίζω πως υπάρχει στα αλήθεια συ­νταγή, γιατί μιλάς για τόσο πολλοΰς διαφορετικούς τύπους αναγνώστη.